Արուեստագէտ ըլլալէդ անկախ, նախ եւ առաջ անդրադառնանք տեղացիութեանդ եւ ինքնութեանդ հարցերուն։ Դուն քեզ ինչպէ՞ս կը բնորոշես, որպէս լիբանանցի՞, լիբանանահա՞յ, ամերիկացի՞, naturalized ամերիկացի՞, ամերիկահա՞յ…
Քսան տարեկանէս մինչեւ քսանհինգ տարեկան այս հարցը բաւական տանջած էր զիս, որովհետեւ կը տեսնէի ինչպէս լիբանանցիները ուրախ-ուրախ իրենց գիւղերը կ’երթային, զիս ալ իրենց հետ կը տանէին, մինչ ես կը խորհէի որ այդպիսի գիւղ չունիմ՝ Պէյրութէն զատ։ Առաւել՝ հայերուն քով քիչ մը օտար կը զգայի, արաբներուն քով ալ քիչ մը օտար կը զգայի։ Իտալիա գացի ու հոն ալ քիչ մը օտար զգացի։ Այսքանը շատ չէ՞ր։ Անկէ ետք՝ ամբողջ կեանքս օտար եղած եմ քիչ մը։ Բայց հիմա զիս բնաւ չի խանգարեր այդ մէկը, որովհետեւ ամբողջ աշխարհն ու ես նոյնն ենք, նոյնացած եմ աշխարհին հետ։ Օտար չկայ, մարդը՝ մարդ է։
Ուրկէ՞ այդ տարբերութիւնը։ Ի՞նչն է որ փոխուած է։
Տարբերութիւնը այն է, որ հիմա գիտեմ թէ ամէն մարդ հոգի ունի, թէեւ մենք՝ պուտտայականութիւնը ընդունածներս, սկզբունքով հոգիի չենք հաւատար։ Ամէն մարդ ցաւ ունի, ամէն մարդ ուրախութիւն ունի, ամէն մարդ հոգեկան աշխարհ ունի։ Բոլոր մշակոյթներն ալ շատ կը սիրեմ։ Ամէն տեսակ երգ մտիկ կ’ընեմ, ամէն տեսակ շարժապատկեր կը դիտեմ, շատ երկիրներ ապրած եմ։ Իտալիա՝ չորս տարի, Լոնտոն՝ մէկ տարի, Հնդկաստան, Սրի Լանքա, Ամերիկա… ինծի համար ի՞նչ տարբերութիւն… բոլոր վայրերն ալ նոյնն են։
Պիտի վերադառնանք պուտտայականութեան հանգրուանին, բայց քանի որ նշեցիր Իտալիան, Անգլիան եւ անշուշտ Լիբանանն ու իր գիւղերը, կ՚ուզէի նախ վերադառնալ վաթսունական- եօթանասունական թուականներուն։
Մոռցայ ըսելու, որ Հայաստան ալ օտար զգացի։
Կ՚ենթադրեմ բոլորս ալ։ Ես ալ ինքզինքս օտար զգացած եմ, ի միջի այլոց, տակաւին կը զգամ։ Հիմա հարց մը չէ ատիկա, բայց իր կարգին հարց է։
Ոչ մէկը օտար է ։ Այդ է որ ըսել կ՚ուզեմ։
Ճիշդ ատոր պիտի գամ։ Իրականութեան մէջ, օտարը բաղդատական եզր մըն է մեր ինքնութենէն ելլելով, ով որ ենք եւ ուր որ ապրած ենք, որմէ մեկնելով կայ հայ եւ կայ օտար։ Տարբերութիւն չ’ըներ թէ ո՞ր մշակոյթին մէջ ապրած ենք եւ ո՞ր երկիրներուն մէջ ապրած ենք։ Իմ հարցումս պիտի երթայ վաթսունական թուականներուն, կազմաւորման այն ընթացքին երբ Եւրոպայէն, Ամերիկայէն ուսանողական շարժումները Լիբանան ալ կը հասնէին, երիտասարդութիւնը փոփոխութիւն կ’ուզէր բերել ընկերութեան մէջ, տարբերութիւնները վերցնել՝ աւելի արդար ընկերութիւն մը ստեղծելու համար։ Լիբանանն ալ այդ օրերէն անցած է։ Քեզի համար, այդ բոլորը ի՞նչ իմաստ ունէին, ինչպէ՞ս տպաւորուած ես անոնցմէ, ինչպէ՞ս ազդուած ես եւ ի՞նչ սորված ես։
Ես ուղղակի սիրահարած էի Իտալիոյ։ Անշուշտ իտալացի չէի, բայց իտալացիներուն բնաւորութիւնը իմ բնաւորութեանս հետ շատ լաւ կը քալէր։ Իրենք կեանքը չափազանց կը սիրեն։ Չափազանց ըսելով, կարծես թէ այդ տարիքին գինով էի կեանքով, գինով կը զգայի… եւ իտալացիներն ալ ադպէս էին, արուեստը չափազանց սիրող։ Իտալիան ուղղակի տեղս էր։ Վերջը երբ Լիբանան վերադարձայ, ամբողջ Միջին Արեւելքի եւ աշխարհի հարցերը վրաս փլան… Մինչեւ այն ատեն չէի մտածած անոնց մասին, որովհետեւ փոքր տարիքիս՝ 17 տարեկանիս Իտալիա գացած էի նկարչութեան հետեւելու եւ հոն եղած ատենս քաղաքականութեան մասին երբեք չէի խօսած կամ մտածած։ Անշուշտ, մարդիկ կը խօսէին ֆաշականութեան մասին, բայց մէկ ականջէս կը մտնէր, միւսէն ալ կ’ելլէր, մինչեւ որ Փասոլինիի շարժապատկերները տեսայ եւ ատիկա շատ մեծ ազդեցութիւն ձգեց վրաս։ Կար նաեւ Mondo Cane կոչուող ու այդ օրերուն մեծ ցնցում յառաջացուցած շարժապատկերը։ Բեմադրիչները երկրորդ մաս մը կ՚ուզէին նկարել եւ առաջարկ ունեցայ ես ալ մէջը դեր վերցնելու։ Սակայն պէտք էր որ արուեստը ձգէի ու դերասանուհի դառնայի, ինչ որ անկարելի էր։ Ուրեմն Պէյրութ վերադարձայ ու մէկէն ի մէկ ես զիս դէմ յանդիման գտայ կարծես աշխարհի բոլոր հարցերուն։ Այն ատեն ընկճուածութեան շրջանէ մը անցայ, որ վեց ամիս տեւեց։ Բնաւ նկարչութեամբ չէի զբաղեր։ Ցաւը սոսկալի էր։ Չէի գիտեր, որ աշխարհը կրնար այդքան անգութ վայր մը ըլլալ։ Ափրիկէ, Լատին Ամերիկա, Պաղեստին, բոլորը վրաս փլան։ Երբ կրկին ձեռք առի նկարչութիւնը, չէի գիտեր ինչպէ՞ս կամ ուրկէ՞ սկսիլ։ Նստայ ճերմակ պատի մը առջեւ եւ զայն երկար դիտեցի, չեմ գիտեր ինչու։ Ճերմակ պատը դիտելով ու դիտելով միտքս պարպուեցաւ եւ գիտցայ թէ ինչ պիտի գծեմ։ Մինչեւ հիմա ալ այդ ճերմակ պատը որպէս յետնամաս կայ գործերուս մէջ։ Ձեւով մը, ես ինծի համար, մտախոհութիւն կոչուածը (meditation) հնարեր էի, առանց գիտնալու որ անանկ բան գոյութիւն ունի։ Անիկա եղաւ իմ աշխարհս։ Ատոր գիտակցութիւնը կամաց-կամաց պատճառ դարձաւ որ պատկանելութիւնս ինծի այնքան չի տառապեցնէ, որքան մարդկութեան վիճակը։
Լաւ, այս մարդկութեան տառապանքէ՞ն է որ վերադարձար պաստառներուդ թէ պաստառներդ քեզի աւելի ճամբան բացին զայն հասկնալու։ Ի՞նչ ուղղութեամբ էր, վստահաբար երկու ուղղութեամբ։
Երկու ուղղութեամբ էր։ Քսաներկու, քսաներեք տարեկան էի եւ այս խոշոր հարցերը սոսկալի ծանր էին ինծի համար։ Գիշեր ու ցերեկ անոնց մէջ կը տանջուէի։ Մարդիկ նոյնիսկ կը կարծէին թէ ընկճուածութենէ կը տառապիմ։ Որովհետեւ այս բոլորը քիչ մը շատ ծանր էին ինծի համար։ Թէ՛ պարապութիւնը գտնելը, թէ՛ ալ աշխարհի ամբողջ բռնութիւնը, թէ՛ ալ անարդարութիւնը։
Քաղաքական ու ընկերային վիճակներու մասին է խօսածդ, կ’ենթադրեմ։
Միայն անիկա չէ, տնտեսականն ալ մէջը կը մտնէ։
Իսկ Լիբանանի կացութիւնը ինչպէ՞ս կը տեսնէիր այդ տարիներուն։ Չեմ ուզեր մակերեսային ըլլալ եւ չեմ ուզեր ըսել, որ արուեստիդ վրայ ինչպէ՞ս ազդեց այս ամէնը կամ արուեստի տեսակէտէն ինչ էր։ Սակայն, քանի որ դուն մեկնած էիր հոնկէ ու ապա կրկին վերադարձած, որուն հետ նաեւ նկարչութենէն դադար առած ու ապա կրկին աշխատիլ սկսած, Լիբանանի մթնոլորտը ի՞նչ էր։ Կրնա՞ս երկու բառով ըսել։ Զիս ալ կը հետաքրքրէ այս ամէնը, որովհետեւ ես երեխայ էի այդ տարիներուն եւ իմ յիշածներս պարզ տպաւորութիւններ էին։
Լաւ, ըսեմ։ Իբր հայ ըսեմ նախ։
Այո, իբր հայ անպայման եւ ապա՝ իբր լիբանանցի։
Նախ եւ առաջ, ես Լիբանանի ընկերութեան մէջ հայերուն շատ մօտ չէի։ Ոչ թէ չէի սիրեր, պարզապէս խորթ կը զգայի։ Լիբանանցիներուն աւելի մօտ էի, որովհետեւ հայերուն հասկացողութիւնն ու կեցուածքը ընդհանուր արուեստի եւ քաղաքականութեան հանդէպ, Լիբանանի ընկերութեան հանդէպ, Լիբանանի հարցերուն հանդէպ (անշուշտ հայկական հարցերէն զատ եւ հայկական ակումբներու հարցերէն զատ) շատ մակերեսային էր։ Իրենք ալ կը կարծէին թէ շատ բան գիտէին, արաբներէն աւելի շատ բան գիտէին բայց այդպէս չէր։ Մանր քաղքենիական՝ «nouveau riche»ի իրավիճակ մը կար որ համատարած էր որոշ շրջանակներէ ներս, եւ ուր գլխաւոր հետաքրքրութիւնները կը կեդրոնանային ակմբային աշխարհին ու իրար միջեւ վէճերուն ու կռիւներուն վրայ։ Ես այդ բոլորէն դուրս էի եւ Իտալիայէն վերադարձիս ինծի համար բոլորովին ուրիշ աշխարհ մը բացուեցաւ այն աստիճան, որ նոյնիսկ Իտալիան մոռցայ։ Շաղուեցայ լիբանանցի լրագրողներու եւ քաղաքական անձնաւորութիւններու հետ, բայց ոչ այն մթնոլորտին ու մարդոց, որոնք հետագային պատճառ պիտի դառնային քաղաքացիական պատերազմի բռնկումին։ Արուեստագէտներու աշխարհին մէջ էի մինչեւ վերջ եւ ամբողջ արաբական աշխարհն ու եւրոպական մշակոյթը դիմացս բացուեցան։ Հետաքրքրութիւնս լիուլի կեդրոնացաւ համաշխարհային շարժապատկերի, արաբական հին մշակոյթին, նորին վրայ։ Երկու անգամ Իրաք գացի, ուր կային հրաշալի արուեստագէտներ։ Ծանօթացայ Սուրիոյ արուեստագէտներուն, Եգիպտոսի արուեստագէտներուն ու մտաւորականներուն։ Նոյն ատեն, Եւրոպա կ’երթայի ու կու գայի, Եւրոպայի արուեստն ու փիլիսոփայութիւնը…։ Այդ տարիներու առօրեաս այս էր քիչ մը։ Նոյն ատեն ոգեկան կեանքս սկսաւ մէջս շատ զօրաւոր կերպով աճիլ, նոյնիսկ ունեցայ շատ զարմանալի ոգեկան՝ spiritual մակարդակի փորձառութիւններ։ Այս ամէնը շատ տարօրինակ էին ինծի համար այն ատեն, որովհետեւ ուսուցիչ չունէի։ Ո՛չ կուրու կար, ոչ թիպեթցի հոգեւոր աոաջնորդ։ Մէկը չունէի։ Գիրք մը ունէի միայն եւ ատիկա կը կարդայի։ Librarie Antoine-էն գնուած պզտիկ հատորիկ մըն էր, քանի մը էջնոց։ Պուտտայականութիւնը կամաց-կամաց մտքիս մէջ սկսած էր կազմաւորուիլ, մինչ ես տեղեակ չէի անոր անունին կամ էութեան, որ ատիկա կը կոչուէր պուտտայականութիւն։
Գալով արուեստին, ի՞նչ ձեւով ուզեցիր զայն բերել հարցադրումներէդ ներս։ Լիբանանեան իրականութիւններուն դէմ յանդիման եւ ընկերային քաղաքական աշխարհին մէջ ինչպէ՞ս միջամտեցիր արուեստովդ։
Արաբները աւելի շուտ հասկցան ըրածս ու անոր արժէքը. հայերը ոչ։ Հայերը ապշած կը նայէին գործերուս, մտմտալով թէ այս աղջիկը ի՞նչ ունի, ի՞նչ կը պատահի իրեն։ Բայց արաբները շատ շուտ հասկցան, սկսան գրել, առաջին էջը տալ երբեմն իրենց պարբերաթերթին, կողքին վրայ զայն տեղադրել։ Գիտցան որ այս անձին ետին գտնուողը իսկական է եւ ոչ շինծու։
Արաբական աշխարհն ալ այդ օրերուն զարթօնքի շրջան մը կ’ապրէր, փորձը ու փափաքը կար այդ տարիներուն Եւրոպայէն ժամանող նոր շարժումներ փորձարկելու։ Պէտք է հաւանաբար յիշեցնել թէ գաղութարարութեան շրջանի աւարտին յաջորդող տարիներն էին ասոնք, երբ ֆրանսացիք, անգլիացիք Միջին Արեւելքէն հեռացան։ Յետգաղութարար որակի նոր յարաբերութիւն մը սկսած էր ծաւալիլ նախկին գաղութարարին՝ Եւրոպայի ու անոր մշակոյթին հետ։
Մի՛ մոռնար, որ lycée կար այն ատեն, ֆրանսական lycéeն, որ մինչեւ հիմա կայ։ Ամերիկեան համալսարանն ալ կար։ Ետքը, Եւրոպան շատ մօտ էր։ Մէկ օդանաւով քանի մը ժամէն հոն էիր։ Գացող եկող շատ կար։ Այսինքն Լիբանանը՝ աշխարհագրական դիրքէն իսկ մեկնելով՝ երկու աշխարհներու՝ Եւրոպայի ու Արեւելքի միջեւ կը գտնուէր կարծես։
Իսկ արուեստը ի՞նչ շրջանակներու մէջ կը ծաւալէր, ընկերութեան ո՞ր շերտերուն հետ կը խօսէր ան այդ ժամանակ։ Ո՞ր խաւերէն կու գային արուեստագէտները ընդհանրապէս, աւելի բարեկեցի՞կ, աւելի աշխատաւո՞ր կամ ղեկավա՞ր դասակարգերէ։
Բոլոր խաւերն ալ կային, այնպէս որ շատ տարբերութիւն չէր ըներ։ Շատերը Հարաւէն կու գային։ Երբ իրենց գիւղերը կ՚երթայինք, հայրը շարուալով կ’ըլլար օրինակ, մինչ զաւակները համալսարանաւարտ էին, դասախօս էին։ Այս հակադրութիւնը կար։
Նոր արաբական ինքնութեան մը փնտռտուքի հարցն ալ կար, չէ՞։ Այսինքն՝ իրենց արմատներուն վերադառնալու։ Ապա պատերազմը սկսաւ։
Այո, այդ ալ կար։ Շատ, շատ հետաքրքրական եւ հարուստ մթնոլորտ մըն էր։ Պատերազմը ճիշդ այդ ատեն է որ սկսաւ։ Կ’ուզես Լիբանանի՞ մասին խօսիմ ընդհանուր թէ իմ ապրած փորձառութեանս մասին։ Տարբերութիւն չ’ըներ։
Լիբանանի մասին շատ բան կայ անշուշտ եւ շատեր ըսելիք շատ բան ունին։ Քու փորձառութիւնդ ի՞նչ էր։
Ուրեմն ըսեմ։ 1975ին, երբ պատերազմը դեռ չէր սկսած, շատ իւրայատուկ ոգեկան փորձառութիւն մը ունեցայ։ Ամէն կողմ լոյս էր եւ մտքիս մէջ մարդոց ու մարդկութեան հանդէպ ընդհանրապէս համատարած սէր կը տիրէր։ Բնական սէր մը չէր։ Յափշտակուածի պէս սիրահարած էի համայն աշխարհի մարդկութեան։ Երեք օր միայն լոյս կը տեսնէի։ Ճիշդ այդ ատեն պայթեցաւ պատերազմը եւ այն տասը տարին, որ հոն անցուցի պատերազմին հետ, բնաւ ընկճուած չէի, վախ չունէի։ Ձեւով մը վկան էի կարծես պատահածներուն առանց անոնցմէ ժխտական ազդեցութիւն կրելու։ Որովհետեւ երեք օրուան լոյսի մէջ ընկղմելու այդ փորձառութիւնը դիտանկիւնս ամբողջովին շրջեց։ Մանուկի մը պէս էի, ամէն բան նոր կը տեսնէի կարծես, ամէն բանով հետաքրքրուած էի։ Ինչպէս որ մանուկները ամէն բանով կը հետաքրքրուին, ես ալ այդ վիճակին մէջն էի տասը տարի։ Անոր համար է որ այդ գործերը ըրի, նոյնիսկ եթէ անոնք ունէին տխուր բնոյթ, ներկայացնելով Լիբանանի պատերազմի շրջանին փողոցները եւ մարդիկը։ Ատոր համար ալ գոյները շատ զօրաւոր ու փայլուն էին։ Լուսաւոր այդ հոգեվիճակի փորձառութիւնս էր ու ամէն ինչ լուսաւոր կը տեսնէի։ Ասիկա տասը տարի տեւեց, մինչեւ որ վախը եկաւ համակեց զիս։
Որոշ պաստառներուդ մէջ T տառի կերպով՝ հորիզոնական եւ ուղղահայեաց դիրքերով՝ վրայ վրայի երկնցած ու կանգնած մարդիկ կան, գործի հագուստներով կարծես, կեանքէն անջատուած։ Փողոցներուն մէջ ամայութիւն կայ եւ վախ։
Չէ, այդ T ձեւով պաստառներուն մէջ միջավայր չկայ։ Անոնք աւելի ուշ՝ Լոս Անճելոս են։
Այո, տեսած եմ։ Թուականները նայեցայ։ Ուրեմն 1989ին արդէն Լոս Անճելոս ես։ Պատերազմէն անցած լիբանանցի մը չկայ, որ «սաղ սելիմ» ելած է անկէ, եթէ նոյնիսկ ֆիզիքական չեն վէրքերն ու սպիները։ Նոյն ատեն գիտեմ որ մարդիկ դժուարութեամբ կը խօսին այդ ամէնուն մասին, ինչ որ հասկնալի է։
«Սաղ սելիմ»ը սիրեցի։
Ուրեմն Ամերիկա գալէդ՝ Լոս Անճելոս հաստատուելէդ ե՞տք սկսար յետադարձ ակնարկով աշխատիլ Լիբանանի պատերազմէն եկած նիւթերու վրայ։
Այո։ Տեղափոխումէս ետք էր, նոր Ամերիկա հասած էի, երազ մը տեսայ` ձի մը, հայրս ծառին վրայ, անկողինս ալ փողոցը։ Շատ արագ սկսայ աշխատիլ եւ T տառի ձեւերը որդեգրել, քանի որ այլեւս միջավայրը՝ Ամերիկան խորթ էր ինծի համար։ Մանկութենէս կապ չունէի հետը, այսինքն ո՛չ կը սիրէի, ո՛չ կ’ատէի եւ ո՛չ ալ մասնաւոր զգացում մը ունէի անոր հանդէպ։ Ազատուղիները չոր կը տեսնէի եւ անոնցմէ զատ շուրջ-բոլորս բան չէր երեւեր ինծի։ Այնպէս որ մարդոց վրայ կեդրոնացայ եւ բարեբախտաբար այդպէս եղաւ, քանի որ պաստառի հարցը աւելի պարզ դարձաւ։ Երկու մարդ կար միայն, մէկը հորիզոնական, միւսն ալ ուղղահայեաց։ Ասիկա կապուած էր ներքին աշխարհիս. ես spiritual բառը չեմ սիրեր։ Ինծի համար, ուղղահայեաց դիրքով կեցած մարդը այն մարդն է, որ ինքն իր ոտքերուն վրայ կրնայ կենալ եւ ունի ներքին կեանք։ Պուտտայականութեան մէջ սիրտը նոյն ատեն միտքն է։ Երբ որ անձ մը միտքս կ’ըսէ, սիրտը ցոյց կու տայ, ո՛չ թէ ուղեղը։ Ուրեմն՝ ուղղահայեաց դիրքով մարդը այն մարդն է, որ ունի կեդրոն մը, մինչ հորիզոնական դիրքովը ինծի համար այն մարդն է որ կ’երթայ ինչպէս որ հովը փչէ։ Եթէ մէկը իրեն «էշ» կանչէ, «դուն աւելի մեծ էշ ես» կը պատասխանէ։ Այս էր նիւթը։ Ետքը կլորի վերածեցի, այսինքն մարդուն ուղղահայեաց դիրքը շրջանակի դարձուցի, որովհետեւ կամաց-կամաց մարդ ինքնիր կեդրոնը պէտք է երթայ, ծայրամաս չմնայ։
Կեդրոն գտնելու գաղափարը կրկին պուտտայականութեան նիւթը կը բերէ, սակայն վերջաւորու թեան կ՚ուզեմ ձգել ատիկա, քանի որ հարց մը կայ հոն եւ վստահ չեմ ինչ է անոր ուղղութիւնը, կամ տուն տուող պատճառը եթէ կայ… ամէն պարագայի կը վերադառնանք ասոր։ Բոլոր հարցերը կրնանք արձանագրել, կրնանք նաեւ շարքը խառնել, խնդիր չէ։
Ուղիղ գիծով կտրեցի։
Այո, համաձայն եմ ըսածիդ։
Ինչո՞ւ խառնել։ Գիտես Սալվատոր Տալին էր, որ կ’ըսէր՝ հարցազրոյցս քիչ մը խառնէ, շատ շիտակ է։ Կրնանք նաեւ
տուփիկի մէջ դնել ու խառնել, տեսնելու համար թէ ի՞նչ դուրս կու գայ։
Ատիկա automatic writing ընողներն են։
Ես ալ կարծեցի հիմա հնարեցի [խնդուք]։
Հետաքրքրական է ըսածդ, թէ Լիբանանէն ելլելէդ ետք է որ յատկապէս լիբանանեան նիւթերով սկսար աշխատիլ։ Վերեւ նկարագրած երազէդ մեկնելով օրին installation մը ըրած էիր Սանթա Մոնիքայի Sherry Frumkin Galleryին մէջ, եթէ կրնաս երկու վայրկեան խօսիլ, բան մը ըսել անոր մասին։
Այդ գործը նախ վիտէոյի, ապա installationի ձեւով էր ու կը կոչուէր My Father on a Tree (Displaced)։ Տարահանումի, տեղափոխումի մասին էր։ Պատերազմի տարիներուն անհեթեթի հասնող տեսարանները շատ էին։ Ուրեմն նախ ձին, գիտես, կռիւներուն սկիզբը Պէյրութի ձիարշաւարանէն ձիերը փախած էին։ Հատ մը օր մը իմ բնակած թաղս յայտնուեցաւ, ուրիշ մըն ալ օդակայանի կողմերը գտան կարծեմ։ Ուրիշ անհեթեթ տեսարան մը քեզի. օր մը արթնցանք եւ մեր փողոցի խաչմերուկին մէջտեղը կարի մեքենայ մը կար։ Ինքնաշարժները չորս կողմէ պէտք էր անցնէին…։ Կամ «Ապի ֆօք ըլ շաժարա» կոչուող Ապտըլ Հալիմ Հաֆէզի նշանաւոր ֆիլմին աֆիշը, Թապարիսի կողմերը, որ 15 տարի մնաց կանաչ գիծի վրայ, եղածին պէս, երթալէն աւելի պատռտուած ու գունաթափ, կարծես ժամանակը կանգ առած ըլլար։ Ասոնք են որ վերջը երազիս մէջ տարբեր ձեւերով յայտնուեցան ու այդ գործին առաջնորդեցին։
Արուեստագէտ շրջանակներէն ներս ինչպէ՞ս կ’ընդունուէիր իբրեւ կին արուեստագէտ։
Բոլորը սիրահարած էին վրաս [խնդուք]։ Բան մը եւս կայ, որ տակաւին չըսի Լիբանանի մասին։ Իտալիա եղած ատենս կը սիրէի մինակս սրճարան երթալ նստիլ։ Սովորական բան մը կը նկատուէր ատիկա ու չէի մտածած անոր մասին։ Երբ Լիբանան վերադարձայ նկատեցի որ կիները երեք-երեք, չորս-չորս, այսինքն խումբով կ’երթան կու գան։ Մինակ գացող-եկող չկար։ Սկիզբը գոնէ այդպէս էր։ Շատ խորթ թուեցաւ ինծի, որովհետեւ ես մինակս կ’երթայի։ Մարդիկ կը զարմանային ու հարց կու տային թէ այս օրիորդը ինչո՞ւ մինակը կու գայ։ Ետքը, կամաց-կամաց, արուեստագէտներ կամ գրողներ մօտեցան ու հասկցան որ խնդիրը ազատ ըլլալու, իրենց հետ հաւասարէ հաւասար նստելու, մտիկ ընելու եւ խօսելու հետ կապ ունէր։ Ազատութեան հարց մը կար։ Այնպէս որ խումբով երթալ գալը վախի ու զգուշաւորութեան տպաւորութիւն կը ձգէր, մինչդեռ ես առաջին օրէն կը հաւատամ կիներու ազատագրման։
Պէտք է ըսել որ մեծ երազներու ու երազանքներու ժամանակ մըն էր, ըսել կ՚ուզեմ ամէն ինչ կարելի դարձնելու փափաքն ու բաղձանքը համատարած էր ու արուեստը անմասն չէր այդ զրոյցներէն։ Շարժապատկեր, թատրոն, գրականութիւն, բանաստեղծութիւն։ Զիատ Ռահպանին արդէն սկսած էր ձայնը լսելի դարձնել։ Ֆէյրուզի թատրոնները պարզ ներկայացումներէ անդին անցած՝ ընկերային հարցադրումներ սկսած էին առաջ քշել։ Արուեստը սկսած էր հարցադրումներ ընել։ Պատերազմին հետ Զիատ Ռահպանին շարունակեց, Ֆէյրուզի թատրոնները սակայն չկրցան քայլ պահել, բայց կրցան բաներ մը ընել։
Մարսէլ Խալիֆէն ալ կար։ Յաճախ կը տեսնուէինք բոլորին հետ։
Այդ շրջանակին մթնոլորտը ի՞նչ էր։ Քիչ մը անոր մասին եթէ կրնաս խօսիլ։
Պատերազմին սկիզբը՝ վերածնունդ չըսեմ, բայց չափազանց խանդավառ ժամանակ մըն էր ու նորութիւններ մէջտեղ եկան։ Իրարմէ անկախ կ՚աշխատէինք, թէեւ մէկզմէկու գործերը կը տեսնէինք։ Միատեղ նկարչութեան փորձ մըն ալ ըրի այլ նկարիչի մը հետ, սակայն մեծ մասամբ ամէն ոք անկախ կ’աշխատէր, եւ ամէն ոք նորութիւն կը բերէր իր արուեստին մէջ։ Կը խօսէինք նաեւ իրար գործերու մասին ու կը քննարկէինք։ «Տրամամին» անունով ներկայացում մըն ալ ըրինք, որուն մէջ բոլորս դեր վերցուցած էինք։ Ես բեմայարդարումները ըրի, վերջը ծաղրածու ալ եղայ։ Քաղաքական ծաղրածու, որպէսզի տեղակալները ծաղրեմ։ Անկէ վերջ Մարսէլ Խալիֆէն իր երգերը երգեց…Սրահը լեփ-լեցուն կ՚ըլլար եւ հանդիսատեսները ետ կը դարնձնէինք որով տեղ չէր մնար։ Ճիշդ այդ ատեն էր, երբ սուրիական խաղաղապահ ուժերը մտան Լիբանան եւ ստիպուեցանք ներկայացումները դադրեցնել։ Ամէն բան կեցաւ։
Այս ամէնը կարծեմ Համրա թաղամասին մէջ էր, չէ՞, իսկ սուրիական բանակին մուտքը՝ 1977ի՞ն։
Այո, 1977ին։ Գիտես, Ամերիկայի մէջ ժամանակին ՄքՔարթիականութեան հետեւանքով վերացական արուեստի դիմելու սովորութիւնը կար։ Նոյնիսկ ամերիկացի արուեստագէտ մը Ֆրանսա գացեր ու Փիքասոյի գործերը տեսնելով բացագանչեր էր՝ «այս ամէնը բաւարար կերպով վերացական չեն։ Աս ի՞նչ բան է»։ Գործերուն բաւարար կերպով վերացական չըլլալը մարդուն վրայ շատ գէշ ազդեր էր։ Ասիկա պաղ պատերազմի ծիրէն ներս կ՚իյնար ու Արեւմտուքի մէջ վերացականը կը հակադրուէր Խորհրդային Միութեան կողմէ պաշտօնական կերպով որդեգրուած ու ջատագովուած սոցիալիստական ռէալիզմին, այսինքն ընկերվարական իրապաշտութեան։ Ասիկա Լիբանանի մէջ ալ արձագանգ ունեցաւ երբ մթնոլորտ մը ստեղծուեցաւ, ըստ որուն արուեստի գործ մը բնաւ պարունակութիւն պէտք չէր ունենար, այլ ըլլար միայն արուեստի խաղ։ Քանի մը հոգի կային այս ուղղութիւնը որդեգրող, ինչպէս Նազի Խաթէրը, Թարրապը, Սամիր Սայէղը, Փօլ Շէուլը, որոնք հաւատացած էին այս գաղափարին։ Իրենց հետեւած քաղաքական ուղղութիւններն ալ որոշ թեքում մը ունէին, ամէն պարագայի, այսինքն՝ հակախորհրդային դիրքի վրայ էին ու ջերմեռանդօրէն կը պաշտպանէին այդ կեցուածքը։ Ուրեմն սկսան քիչ մը իմ գործերուս մասին գէշ խօսիլ, թէեւ իմ ըրածս արուեստի գետնին վրայ կապ չունէր ո՛չ ընկերվարութեան հետ, ո՛չ ալ իրապաշտութեան։ Պաստառներուս մէջ, ինչ որ կը գծէի այդ օրերուն, դրամատիրութեան կամ համայնավարութեան հետ առնչուող թեր կամ դէմ նիւթեր բացարձակապէս չկային, այլ ընդհառակը՝ գծած կերպարներս սոսկալի կերպով անհանգիստ, ներքին չարչարանքի վիճակներու մէջ տառապող կերպարներ էին։
Կը զարմանամ որ ատանկ բաներ տեսեր են գործերուդ մէջ կամ այդ տեսակի քաղաքական պիտակումի արժանացուցեր։
Գիտես, մթնոլորտը այդ էր ու միշտ առիթէն օգտուիլ փորձող յիմարներ ալ չեն պակսիր։ Ամենայն դէպս, քանի մը հոգի էին։
Թերեւս կերպարայինը կը շփոթէին իրապաշտին հետ եւ կամ ընկերվարական իրապաշտութիւնը որպէս գործիք կը ծառայէր փառաբանելու համար Խորհրդային Միութեան իրագործումները։ Միւսին պարագային, ըսեմ որ ՄքՔարթիականութեան ժամանակը կը զուգադիպի կառուցապաշտութեան ժամանակին հետ, այսինքն՝ հարցը միայն վերացականի հարց չէր, այլ՝ ինչպէս օրինակ արուեստաբան Քլէմընթ Կռինպըրկ կը պնդէր՝ զուտ արուեստի, արուեստի էութեան երթալու եւ մշակոյթը գործերուն մէջէն վերցնելու հարց մը կար, ենթադրելով որ վերջ ի վերջոյ ամէն ինչի ետին կառոյց մը կայ։ Քլէմընթ Կռինպըրկը նշանաւոր գրութիւն մը ունի ատոր մասին։
Բայց ատոնք միայն սալոններու համար եղան։
Այո, այո։ Avant-garde եւ kitsch, բայց Ճէքսըն Փոլլոքին ըրածը, օրինակի համար, նաեւ ընդվում մըն էր, պարզապէս վերացականութիւն խաղալ չէր։ Պառնէթ Նիումընը կ’ըսէր թէ մարդիկ եթէ իր գործերը հասկնային, դրամատիրութիւնը կրնար տապալիլ։
Ես դէմ չեմ վերացականութեան։
Հարց չէ, պարզապէս կ’ուզէի ըսել թէ ՄքՔարթիի ժամանակ արուեստը արուեստի համարի հարցն էր, որ կը դրուէր։
Այո։ Գիտես, քառասուն տարի նկարչութիւն դասաւանդած եմ, երեսուն տարի պզտիկներու, տասը տարի ալ համալսարանականներու։ Պզտիկները ո՛չ գիտեն թէ վերացականը ի՞նչ է, ոչ ալ գիտեն թէ իրապաշտը ի՞նչ է։ Անոնց առջեւ թուղթ եւ մատիտ դի՛ր, կը տեսնես որ մէկ մասը վերացական կը գծէ, միւս մասն ալ իրապաշտ։ Երկուքն ալ, առանց խտրութեան, իրենց ներսիդիէն կու գան։ Իրե՛նք են։ Պզտիկ մը կրնայ հրաշալի կերպով վերացական գործեր արտադրել, ուրիշ մըն ալ կրնայ հրաշալի կերպով իրապաշտ գծել։ Ի՞նչ է տարբերութիւնը։
Այդ վէճը վերջացաւ այլեւս։ Ատիկա չկայ։ Post-structuralism-ը արդէն եկաւ։ Կ’ուզէի վերադառնալ Ամերիկա եւ խօսիլ օտարումի թեմային մասին։ Ինչ որ կ՚ըսէիր արդէն, alienationի հետ կապուած բան մըն է։
Հիմակուհիմա Ամերիկայի մէջ սոսկալի նիւթ կը փնտռեն գործերուն մէջ։ Այսինքն, արուեստագէտները շատ քաղաքականացած են։
Շատ ճիշդ կ’ըսես։
Ես օտարումի հարց չունէի։ Ամերիկացիները օտարին հանդէպ հարց ունին մինչեւ հիմա։ Շարժապատկեր մը կար, որուն դէպքերը ֆաշական Իտալիոյ տարիներուն տեղի կ՚ունենան եւ ուր Մասթրոյեաննին կար, իսկ Սոֆիա Լոռէնն ալ միասեռականի դեր առած էր։ Մասթրոյեաննի իրեն հարց կու տայ թէ արդեօք դէ՞մ է ֆաշականութեան։ Ան կը պատասխանէ թէ ֆաշականութիւնն է որ դէմ է իրեն։ Հետեւաբար, գալով հարցումիդ, ես օտարումի հարց չունէի։
Հարցս աւելի ինքն իրմէ ու իրարմէ օտարումին մասին էր ամերիկեան ընկերութեան մէջ։ Մարդիկ իրարմէ հեռու են, բաղդատած միջին արեւելեան աւելի ջերմ ընկերային կապերով ներշաղախուած շրջանակներուն, ուր մարդիկ իրարու կեանքին մէջ տեղ ունին։ Ամերիկայի մէջ կարծես մարդիկ մէկը միւսին կեանքին մէջ չխառնուելու ցանկութիւն մը ունին։
Անկէ զատ, ուղղակի ապուշ կը կարծեն քեզ։ Խումբի մը մէջ մտայ ուր երեք տարի զիս ապուշի տեղ դրին, մինչեւ որ գիտցան թէ իրենցմէ աւելի բան գիտէի։
Լաւ է, որ գիտցեր են։ Շատերը ատոր գիտակցութեան ալ չեն հասնիր։
Շատ գէշ զգացին։
Ես համալսարանին զուգահեռ ապրած եմ ատիկա, որովհետեւ համալսարանական միջավայրը արագ եփիլ կը պարտադրէ։ Դուն ալ ստիպուած ես խօսիլ եւ բացատրել։ Կը յիշեմ սակայն՝ օր մը մեր տունը եկար, ինծի վրձիններէդ մէկը տուիր եւ ըսիր, որ այլեւս նկարչութիւն պիտի չընես։ Վրձինը ունիմ տակաւին, գրադարանիս մէջն է։
Ետ առնեմ ուրեմն ատիկա։ Կատակ է անշուշտ… [խնդուք]
Ըսիր, որ Լիբանան գտնուած ատենէդ մէջդ ծագեր էր դէպի պուտտայականութիւն գացող հակում մը, որ ընթացք մը կը պարտադրէր։ Լիբանանի պարագային, ի՞նչն էր ատիկա։ Կրօնքներո՞ւ հետ կապ ունեցող հարց մըն էր։
Կրօնքներու հետ կապ չունէր։ Ես մահմետականի, հրեայի, քրիստոնեայի կամ որեւէ կրօնքի պատկանող անձի միջեւ խտրութիւն չեմ դներ։ Այս երեք կրօնքները, ամէն պարագայի, նոյն Աստուծոյն կը հաւատան եւ կու գան Աբրահամէն, այնպէս որ երեքն ալ նոյնն են։ Այն ատեն արդէն կրօնք չունէի։ Փոքր եղած ատենս ծնողքս զիս կիրակնօրեայ կը ղրկէին, ես ալ կը մտածէի որ աս ինչ անիմաստ բաներ կը սորվեցնեն մեզի։ Օր մըն ալ, ութը տարեկան էին, անաստուած դարձայ։ Ատոր հետ ինծի համար tabula rasaի համազօր բան մը պատահեցաւ, նոր՝ պարապ էջ մը բացուեցաւ։ Նախապէս աշխարհը ինծի դաժան կը թուէր, մարդիկ՝ տեսակ մը, հայկական շրջանակը մաս մը քաղքենիական, մնացեալը օրապահիկի չարչարանքին մէջ թաղուած։ Հայկական ցեղասպանութիւնն ալ կար։ Այս բոլորը պատճառ դարձան որ դէպի ներս նայիմ եւ սկսան շատ բաներ մէջտեղ գալ։
Ի՞նչ էր փնտռածդ։
Սկիզբը ես զիս հասկնալ կը փորձէի, մէջիս «ես»ը կը փնտռէի։ Հիմա չեմ կրնար քեզի ըսել, որովհետեւ պուտտայական երդում տուած եմ, որ կը պարտադրէ շատ խորունկ բաներու մասին չխօսիլ։ Բայց, կրնամ ըսել, որ շատ բաներ մինակս գտայ։ Ծով կ’երթայի ու կը դիտէի մինչեւ վերջ։ Կը տեսնէի թէ այդ ալիքները մեր չարչարանքներն են եւ վերջը կը նայէի հորիզոնին եւ կ’ըսէի որ մահուան եւ կեանքէն աւելի հեռու կ’ուզեմ երթալ։ Ի՞նչ կայ մահուընէ զատ եւ կեանքէն հեռու, աւելի խորունկ։ Այդ էր ուզածս։ Երբ պուտտայականութիւնը ընդունեցի, ամէն բան յստակացաւ։
Նկարչութեան վերադարձէդ ետք վերջին ցուցահանդէսդ Թիւֆէնքեան արուեստասրահին մէջ էր եւ ըսիր որ քարի եւ փետուրի հարց մը կար։ Երազ տեսած էիր, քարի մը մասին բան մը կար։
Այո, երկու երազ էին։ Ընտանիքիս քանի մը անդամներուն հետ, ինծի հետ ցուցաբերած իրենց վերաբերմունքին հետեւանքով երեսուն տարի դառնութիւն ու տխրութիւն ապրած եմ եւ ատիկա քարի մը պէս էր սրտիս վրայ։ Նոյնիսկ պուտտայական դառնալէս ետք շարունակուած էր ատիկա։ Օր մը սկսայ այս բոլորը մէկու մը պատմել եւ ատիկա ձեւով մը հանգչեցուց զիս, բուժումի պէս եղաւ ու առանց բան մը զգալու քնացայ։ Երազիս մէջ տեսայ որ սոսկալի թեթեւ եմ, փետուրէն աւելի, ամպերէն աւելի թեթեւ։ Բնաւ ծանրութիւն չունէի։ Մտքէս ես ինծի ըսի՝ տխուր կամ մտահոգիչ բանի մը վրայ խորհիմ։ Խորհիլ սկսելուս պէս ծանրանալ սկսայ։ Իսկոյն պարապ բան է ըսի եւ մէկ անգամէն դարձեալ թեթեւցայ, կրկին փետուրէն աւելի թեթեւ եղայ։ Յաջորդ օրը անդրադարձայ որ սրտիս վրայի քարը ինկեր էր, չկար։ Մտածեցի թէ ինչպէս պէտք է ներկայացնեմ ասիկա գործերուս մէջ։ Ասիկա ի միջի այլոց կարեւոր բան մըն է պուտտայականութեան մէջ։ Այսինքն դրուագը ու անոր հետ եկող առնչութիւնները պատմածէս շատ աւելի խորունկ են, կրնան գիրքի նիւթ յայթայթել։ Ամբողջը մտքին հետ կապ ունի անշուշտ։ Ատոր համար է որ մարդիկ երբեմն տարիներով մտախոհութիւն՝ meditation կ’ընեն։ Մտածեցի թէ ես ինչպէ՞ս զայն պիտի ներկայացնեմ եւ որոշեցի որ փետուրով պիտի ընեմ։ Աւելի թեթեւ բան չեմ գիտեր։ Ուրեմն, փետուր եւ քար սկսայ գծել ու վերջը քարերը օդին մէջ սկսայ դնել եւ երկար-երկար մազեր դնել, կարծես քարէն փրթեր եմ, քարէն ազատեր եմ։ Քարը կրնայ այլեւս իյնալ։ Մազերը խորհրդանիշ մըն են։ Մենք կ’ըսենք Dakini։ Պուտայականութիւնը մազերուն մասին կը խօսի։ Չեմ գիտեր եթէ քարը կապ ունի մազին հետ. պէտք է մտածեմ այդ մասին։ Քարը՝ այսինքն ցաւը։ Ուրեմն այսպէս սկսայ քարեր գծել, որ մազերէս սկսած են անջատուիլ։
Ասոնք քու ներքին փնտռտուքներուդ արդի՞ւնքն են, թէ՞ հանդիսատեսին համար են։
Ես կեանքիս մէջ հանդիսատեսին մասին մտածելով չէ որ աշխատած եմ։ Բնաւ։ Եթէ մտածէի, աւելի մատչելի գործեր կ’ընէի։ Գործեր, որոնք մարդիկ կ’ուզէին գնել եւ կախել։ Բայց իմ գործերս պատին չեն դրուիր։ Կէսէն աւելին արդէն չեն սիրեր զանոնք տեսնել, իսկ 90 առ հարիւրն ալ չեն հասկնար։ Ուրեմն, ուրիշ բան մը կար զիս մղող։ Արդէն հարցը ատով ալ չի սահմանափակուիր։ Այսինքն ուրիշին համար չգծելու հարց մը չէ միայն։ Ես կեանքիս մէջ երբէք չեմ զգացած որ ե՛ս եմ գծողը։
Բնաւ չեմ մտածած որ ես արուեստագէտ եմ։ Եթէ մէկը ըսէ որ դուն արուեստագէտ ես, վրան կը խնդամ, որովհետեւ ես բնաւ չեմ զգար որ արուեստագէտ եմ։ Պարզապէս կ’ուզեմ կտաւին վրայ բաներ մը դնել։
Ասիկա պուտտայականութենէ՞ն կու գայ։ Գիտեմ որ անոր մասին չես կրնար շատ խօսիլ։ Ինչ որ գաղտնիք է անշուշտ պէտք չունիս ըսելու, բայց պուտտայականութիւնը ի՞նչ ամբողջացուց քու մէջդ։
Պուտտայականութիւնը ինծի ուրախութիւն բերաւ եւ երանութիւն։ Աւելի զօրաւոր դարձայ ամէն բանի հանդէպ։ Թէ՛ ուրախութեան, թէ՛ տխրութեան, թէ՛ ալ ամէն բանի։ Գոյները աւելի զօրացան։
Քանի որ այս բոլորը արուեստին ալ կ՚առնչուի՝ հարցնեմ։ Խօսեցանք թէ սկիզբը, Լիբանանի պատերազմի սկզբնական տարիներուն արուեստը քեզի համար ինչ էր… այսքան տարի ետք ի՞նչ է։
Առաջին օրէն արուեստը ինծի համար արուեստ չէ։ Կը կարծեմ, որ ես արուեստագէտ չեմ, ես կը կարծեմ թէ «պուտտիսթ» ծնած եմ։ Ուրիշ կեանքի մէջ պուտտայականութեան հետեւորդ եղած եմ եւ հիմա ալ կը շարունակեմ։ Արուեստը ինծի օգնեց, որ ատիկա գտնեմ։
Ինծի համար այդ ամբողջ աշխարհը տեղէ տեղ, շրջանէ շրջան, դպրոցէ դպրոց ահագին փոփոխութիւններու ենթարկուեցաւ։ Կեանքը փոփոխութիւններու ենթարկուեցաւ, արուեստը փոփոխութիւններու ենթարկուեցաւ, մտայնութիւնները փոփոխութիւններու ենթարկուած են եւ արուեստը ինքնաբերաբար իր փուլերէն անցած է։ Հայկական իրականութեան մէջ, ինչպէս դուն կ’ըսես, արուեստը տակաւին ստորագրութեան կապուած բան մըն է, մանաւանդ Լոս Անճելոսի պարագային։ Պաստառ մըն է, որ մարդիկ պատէն կը կախեն, առանց գիտնալու թէ ի՞նչ է իրենց կախածը։ Անուն մը կը կախեն առանց այդ փնտռտուքին մէջ մտնելու։ Լոս Անճելոսը այս պարագային քու նկարագրած «նորահարուստ» Լիբանանին որպէս շարունակութիւնը կը հասկնամ։ Հոս ալ ատիկա է որ կը շարունակուի։
Քիչեր կ’երթան արուեստասրահներ եւ թանգարաններ գործեր դիտելու։ Հինգ- վեց հոգի է որ լրջօրէն արուեստի կը հետեւին։
Կը յուսամ որ զիս ալ անոնցմէ մէկը կը նկատես [խնդուք]։
Կեցիր, նայիմ… Ուրեմն, քիչ մը դժուար է հայերուն հետ։ Այս անգամ, որ ցուցահանդէս ըրի Գարոլայնին քով [Թիւֆէնքեան ցուցասրահ՝ Լոս Անճելոս՝ ապրիլ 18 – մայիս 17, 2019], բաւական հարցումներ եղան, ինչ որ շատ լաւ էր։
Բայց տակաւին արուեստը մեր մօտ աւելի քաղքենի երեւոյթ մըն է դժբախտաբար։ Տասը մղոն աւելի եթէ երթան, քանի մը հատ թանգարան կայ ուր կրնան յաճախ երթալ, հետեւիլ ու նայիլ, որովհետեւ մէկ այցելութեամբ չի վերջանար։ Երիտասարդ սերունդ մը կայ, որ շատ աւելի առողջ է այս ուղղութեամբ։ Արուեստը իրենց համար ժամանցի տեղ չէ։ Ինչեւէ։ Շնորհակալ եմ այս առիթին համար ու յաջողութիւն կը մաղթեմ։
Ես ալ։ Շնորհակալութիւն քեզի ու Բագինին։
